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Auteur	Titre: matériel archéologique et plongée souterraine	Date
Indiana Frank	Puisqu'on a quelques plongeurs archéologues sous le clavier, j'en profite pour poser une question que j'avais sous le coude depuis jolie lurette. Des personnes compétentes pourraient-elles nous indiquer ce qui est considéré comme vestige archéologique (faut-il considérer de la même façon un pot de chambre, une pièce de monnaie, un outil, un os et une poterie) ? Et ensuite quelle conduite à tenir en cas de découverte lors d'une exploration souterraine(ne pas toucher ou ramasser, procédures et services auprès desquels déclarer, délais de déclaration)? Pour couper court, précisons que je n'ai (pas encore) trouvé quoi que ce soit, si ce n'est des pneus dans la Goule de Sauvas, des bidons de lessive usagés dans Markov Spodmol et un pot de chambre dans la Fontaine de Sauve ;-) Mais bon, qui sait ? Un jour peut-être ?	2005-06-11 00:32:31
gruissanot jluc	Suis pas du tout spécialiste de la matière ,par contre une petite pierre a ton mur ...normalement pour les archéos si tu touche un site ,tu modifie le sens d'analyse qu'ils peuvent faire de l'objet,donc si tu découvre un trésor ( j'en suis au 250.000 ème ...ih!ih!)faut surtout pas le toucher, mème si les mains te brulent (mettre une bonne paire de gants ...pour les brulures ...)et si jamais tu le touche ,ne le déclare pas ainsi tu éviteras peut etre de gros ennuis si l'objet est d'importance .Sinon si tu as un doute ,sans rien toucher tu déclare les objets ou le trésor ,et s'ils sont d'importance ,une grande bataille judiciaire sera entamé , entre certains pour se mettre en valeur et d'autres pour avoir des retombées de leurs études ...tu en sera peut etre l'inventeur(au congrès il y avait un inventeur,d'une grosse découverte ,je ne le siterais pas ,demande lui si tu as l'occas ,c'est un trés bon exemple de découverte ) ,mais c'est tout ...aucune reconnaissance pour les inventeurs ... Voilà ma petite pierre pour ton mur ...en espèrant que les données changent un jour ? Peut etre des inventeurs se découvriront??? ... A plouf les yeux fermés ...	2005-06-11 07:52:43
jean-phi	Salut frank, En gros, jean-luc a tout juste...La meilleure chose à faire est de déclarer ta trouvaille au SRA de ta région, en l'occurence à montpellier. Ensuite il y a un détail que les gens oublient souvent, c'est qu'un propriétaire de sol est aussi propriétaire de son sous-sol...et des objets qui s'y trouvent! Enfin, c'est vrai que le pillage archéologique est devenu un trés gros problème dans notre pays, surtout depuis que le ouaibe permet l'échange de matériel. Su tu veux d'autres infos (textes), envois un mail A+ Jean-phi	2005-06-11 09:05:15
gerard	bonjour il y a deux formes de site archeo soit navire soit site archeo terrestre mais immergé. dans le premier cas tu n'as aucun droit sur l'épave si elle est anterieur à 1789-90 encore moins, tu dois donc la déclarer aux affaires maritime ils t'amene le DRASM, qui lui évalue le site, si celui ci à une valeur historique,tu ne pourra plus y acceder, ni meme les aider. pour les objets tu n'a pas le droit de remonter quoi que se soit. meme sur une épave moderne. les aff mar sont extremement sévere à se niveau. pour le deuxieme cas je ne peux t'aider. amitiés gerard	2005-06-11 10:30:17
titeuf de nice	et l'archeo sous terraine ??? T'as oublié ? Quelques exemples: la douix de chatillon ,la fosse d'dione a tonnerre ,grotte cosquier et beaucoup d'autre ..... mais de toute façon pas droit de toucher,mais le devoir de declarer les decouvertes bien sur :d	2005-06-11 16:19:39
jean-phi	salut, Il y avait eu un beau cas de fouille subasouterraine aux chartreux à cahors.. A+ jean-phi	2005-06-12 19:29:22
Frank	Merci pour vos réponses. Effectivement, ma question ne concerne que l'archéo souterraine. Je sais bien qu'il existe des textes de loi, mais j'attends surtout un retour de pratiquants. Par exemple, est-il vrai qu'on pourrait ramasser ce qu'il y a en surface ? Mais pas de faire des "fouilles" (creuser le sol). Dans un cas particulier, j'ai entendu dire qu'il fallait ne pas toucher tout ce qui était poteries, céramiques, outils divers, mais qu'on pouvait rapporter des os si on en trouvait. J'ai plusieurs copains qui ont ressorti des os et les ont ensuite donné à des paléonthologues. Un champ d'ossements a été découvert dans un siphon dernièrement. Les plongeurs ne savent s'il s'agit d'ossements contemporains ou anciens. Dans le doute, je crois qu'ils n'ont rien déclaré à qui que ce soit. Le milieu souterrain a certainement pas mal de choses à dévoiler dans ce domaine. Le tout étant de savoir ce qu'on peut faire pour faire avancer les choses en collaboration avec les spécialistes, ou s'il vaut mieux faire comme si on n'avait rien vu et fermer sa g..... .	2005-06-13 13:21:23
PASCAL P.	Jean-luc, ton découvreur qui était au congrès de BSA n'a pas été si mal loti que ça si j'en crois JEAN CLOTTES qui sait quand mème de quoi il parle mais les gens ne sont jamais contents de leur sort. Sa découverte est sans doute majeure mais il n'a rien fait d'autre qu'avoir de la chance et ça lui a malgré tout rapporté pas mal (pas directement bien sur).	2005-06-13 15:30:47
JP Baudu	C'est vrai que j'ai sorti des os de plusieurs cavités estimé à 30000 ans, le premier j l'ai sorti alors qu'il y avais aucune chance qu'un scientifique vienne l chercher, et apres j'étais guidé par Michel Philippe. Nous avons juste sorti ce qui permettais de faire un pré études de l'importance du gisement et le reste en place, j'en ai sorti sur 2 systèmes du coins. Catherine trouvé un sépulture du Bronze ancien. Cette fois, le objet de surface trop visible ont été sorti et donné au Musée d'Orgnac, nous étions accompagné par des spécialistes, ca na pas empêché que la cavité est été découverte plusieurs fois ensuite, mais personne n'as vu le trésor. Il faut passé par ds spécialistes et leurs demander ce que tu dois faire Amicalement JP	2005-06-13 17:42:54
jean-phi	ReResalut... En fait, si on a un peu l'oeil, c'est extrêmement fréquent de trouver de l'osseux en souterraine..(J'en revenait pas lors de ma ballade au Bestouan!) Je pense qu'avant de décontextualiser la "découverte", il vaut mieux en faire un descriptif au SRA.. Sur toulouse, on a deux gars du service qui sont habitués à l'archéo souterraine et subaquatique: fred maksud, qui est responsable de l'archéo souterraine (en gros le remplaçant de notre regretté copain François Rouzaud)et Laurent Fau, qui avait bossé aux chartreux... Trés recemment, un célèbre spécialite du fond de chiotte local à découvert du sépulcral en post siphon... Bref, y en a encore et on passe souvent à coté! Amicalement Jean-phi	2005-06-13 18:46:59
yves Billaud	A Bourg-Saint-Andeol il n'y avait pas que le célébre inventeur d'une grotte ornée à l'accès noyé. J'ai pu donné les réponses à la plupart des interrogations précédentes (à titre tout à fait officiel). Récemment, certains plongeurs en souterraine ont joué le jeu, et les services aussi. Par exemple une manip sympa est en cours sur la résurgence de Bourne,... Un conseil : évitez de fantasmer sur les conséquences d'éventuelles trouvailles et n'hésitez pas à poser les vraies questions aux bons endroits : Yves Billaud DRASSM 58 bis rue des Marquisats 74000 Annecy tél : 04.50.51.82.79 mél : yves.billaud@culture.gouv.fr PS : pas dispo pour les quatres semaines qui viennent pour cause de chantier donc si je ne réponds pas sur l'heure, pas d'inquiétude	2005-06-14 10:52:37
Frank	Que penses-tu de ceci ? http://www.plongeesout.com/sites/roussilon-pyrenees/herault/seoubio%20photo07%20petit.JPG	2005-06-14 18:18:49
Frankiana Jones	L'ami Michel Wienin nous transmets ces infos, qu'il approfondira et développera prochainement, de retour de congés. Merci Michel pour ton éclairage. A.En ce qui concerne l’archéologie, la loi ne définit pas à ma connaissance de limite à la notion de vestige archéologique . Y sont inclus à priori tout reste (ossement) ou vestige d’activité (trace de pas, objet (y compris pot de chambre), aménagement d’espace…) dû à l’homme, ce qui exclue par exemple un fossile de type ammonite ou os de dinosaure tandis qu’un os de mammouth devrait y être inclus s’il a été chassé (traces d’écharnage par exemple) mais pas s’il est mort là naturellement. Actuellement, on a tendance d’élargir la notion à tout site de l’époque quaternaire car la présence anthropique y est potentielle. L’absence de limite côté moderne permet de protéger des sites ou des trouvailles de vestiges relativement récents mais il n’y a pas de limite officielle, même si on considère souvent que la période révolutionnaire marque une coupure entre l’ancien et le contemporain. Dans le cas que je connais bien des vestiges miniers, il a été possible de sauver à titre de sites archéologiques des ensembles exploités jusqu’au début du 20e siècle (Chessy, dans le Rhône, par exemple). Divers Services Régionaux de l’Archéologie (Provence, Alsace, Rhône-Alpes…) se sont fortement investis dans cette protection et Philippe Galant a joué un rôle important dans les négociations avec les autres services (BRGM, DRIR…) l’imposition de processus de fermeture non irréversibles. En cas de découverte archéologique, quelle qu’en soit la nature, la loi de 1945 impose : - une déclaration (dans les 3 jours si j’ai bonne mémoire) au susdit S.R.A. localisé à la D.R.A.C. (Direction Régionale de Affaires Culturelles) de la région concernée. - L’interdiction de toute fouille ou travaux susceptibles de perturber le site avant l’intervention du SRA.	2005-08-20 21:34:42
marcagier	Ca tombe bien cette discussion, je me posais des questions sur ce qu'on trouve dans des siphons: -dans un, j'ai trouvé un os long, noir, sans les têtes articulaires (25-30 cm) -j'ai laissé l'os qui m'a semblé ancien (fossile?) car semblable d'aspect à d'autres vus dans un siphon ardéchois où ils ont été analysés. -une autre plongée: petit squelette (rongeur? chauve souris?) semblant affleurer de la roche dans une galerie noyée, loin de l'entrée ou d'une cloche (os blancs: est ce un critère de caractère récent?). Ailleurs plus près de la sortie, dans une petite galerie, accumulation d'os idem, avec des traces noires sur la roche qui m'a intrigué)... comme un cimetière de rongeurs??? J'aurais aimé avoir un appareil photo... Pourrait on solliciter les archéos puisque vous semblez dire qu'il y en a sur le site pour nous faire un topo (avec photos d'exemples) pour être un peu moins bêtes? Ou au moins nous indiquer qq liens pour apprendre à "avoir l'oeil" un peu moins candide? marc	2005-08-21 20:45:13
Marc VDM	Je ne suis pas archéologue, mais j'ai fait un peu dans "l'osseux". Plutôt que de sortir des pièces, une bonne photo (avec qqs explications et un contexte) me semble le mieux pour demander un avis. Les pros identifient, en général, du premier coup d'oeil de quoi il s'agit, ça m'a tjs épaté. En général, on rigolait bien en passant de "la découverte du crime parfait" à ce qui n'était en fait que les reste d'un barbecue :-) Pour ce qui est de la couleur des os: plus c'est foncé, plus c'est oxydé, plus c'est vieux. ms, bon, c'est assez variable.	2008-02-14 13:29:14

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