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Auteur	Titre: stratégies de décompression	Date
jean-marc	Suite au message relatant un incident de décompression au Gd Souci, j'ai préféré ouvrir un nouveau post pour parler de décompresion et du VR3. J'ai écris "stratégie de décompression" car la décompression relève bien d'une stratégie dans laquelle le profil généré par le logiciel ou l'ordinateur immergeable n'est qu'une composante. Cette stratégie doit englober : - le choix des mélanges gazeux; c'est primordial, tout le reste en dépends. Beaucoup d'hélium, oui. Mais pas de l'héliox; conserver au moins une PpN2 fond de 1,5b environ et plus (jusqu'à équivalent 30m) si la profondeur est modeste ou si le temps fond est bref. Ne pas exagérer les doses d'oxygène. S'économiser au fond pour pouvoir en profiter pleinement à la remontée - le profil de déco (profondeur des 1er paliers, vitesse de remontée) - l'activité physique (le moins possible au fond et une légére activité au palier) - hydratation (mais la tendance est parfois à l'exagération ...) - le confort physique et thermique - etc. Il faut remarquer que pour des immersions jusqu'à 1h30 environ (80m/20' ou 100m/12') l'organisme supporte assez bien de grossières erreurs de stratégies (passage à l'air à -45m, utilisation de nitrox à -40m, vitesse de remontée rapide, profil à la Bühlmann, etc.). Mais ce n'est pas parceque ça marche pour ces cas là que c'est transposable sur des plongées plus engagées. Et c'est ce qui se passe avec le VR3. Je dirais qu'il convient bien pour des plongées d'1h à 1h30. Au delà, le profil de décompression n'est pas bon, particulièrement pour les mélanges riches en hélium et les durées de palier sont trop importantes près de la surface et particulièrement celui de 6m à l'O2. ça semble paradoxal, il donne trop de palier et il est dangereux; c'est qu'il ne les donne pas où il faut ! Je pense que le modèle VPM donne la courbe qui va bien, à condition d'avoir les bons mélanges . Attention aux effets de mode : les paliers profonds sont bénéfiques pour des plongées effectuées avec des gaz riches en hélium. Ce n'est pas forcement vrai pour les plongées à l'air.	2004-05-25 14:13:07
Captain	Salut Jean-Marc, Avez vous dans vos differentes "equipes" speleos des utilisateurs d'HS ? Pourquoi utilisez vous plus le VR3 que l'HS alors que le 1er est un peu depasse au niveau algo et semble coincer pas mal? (ceci ne s'adresse ni au Toubib ni a Xavier qui n'ont que faire d'un HS limite a 180m ;-) Je sais que Mario et d'autres transalpins l'utilisent (quand il fonctionne :-( , on en a deja parle) Mais en France ?!? Perso j'utilise le miens en CF0 sur des plongees courtes dans la zones des 90/95 et ça roule tres bien, 2 autres dont Jacques en CCR semblent donner satisfaction Faut dire qu'on a pas des profils de calus comme vous ;-), les profondeurs tournent entre 90 et 100m avec des temps avant remontee de maxi 20/22' (sur 90m) On a quelques trucs prevus d'ici la fin de l'annee un peu plus profond, on verra donc ... Tu as parle d'une mise a jour d'algo sur le VR3, ce sera quoi au final ? Tiens une demande :-) Dans vos recits on ne trouve generalement pas les courbes de plongees de vos ordis (sauf trimisque story ;-), c'est quand meme sympa de se faire une idee de la plongee en la "visualisant", non ? :-))	2004-05-25 15:23:22
Bibige	On rajoutera de tenir en compte les plongées précedentes (CF ADD Chatreux, et d'autres). Pour un cas comme le Souçis, avec une plongée la veille ne dépassant pas la 1/2 profondeur de la plongée du lendemain, je tenterais presque un postulat hérétique => la faire "N2 free", soit à l'héliox. Je connais pas précisement les profils que donne le VR3, mais rallonger les paliers de 12 à 3 m me semble pas exèssivement dangereux, mais que cela soit la conséquence d'une courbe de déco inadatptée, et bouchonnage du temps de déco sur la fin, ça par contre, me parait génant, cela révèlerais effectivement une insufisance, je dirais des paliers intermédiaires haut (à peu près au 3/5 de la courbe), donc on peut bien faire tout les paliers que l'on veut au dessus de 12 m cela ne résoudra que très très partiellement, voir pas, si l'origine du pet se situe plus bas dans la courbe de déco. Effectivement les "tables" aprtir de calcul Gradient Factors etc, avec quelque astuces, et gaz adapté fonctionnement pas mal pour des profils ou la déco n'est pas calculée en temps réel, du fait des marges. Pour le calcul style VR3, et des profil engagé cela me parait pas l'idéal non plus, les modèles a micrnoyaux semblent plus adaptés (là, encore, le choix des séquencex gaz est très important et du gradient N2). C'est en gros ce qui semble se dégager= a) Plongée avec table et profil et deco calculée a l'avance = softs avec gradient factors b) Déco calculée en temps réel = VPM et consort (avec une petite réserve perso, trop longue à develloper ici). Bref, une courbe de déco adapté n'est pas celle qui forcement donne les plaliers les plus longs ou les plus profonds, perso notament pour les paliers profonds je prefère la notion de pondération de vitesse de remontée, et toujours pour la partie profonde de la courbe, préfère retenir le terme factuel de palier que pour une séquence de changement de gaz (là c'est "palier" formel, avec sa raison propre). Aussi pour les derniers mètres de sortie d'eau (idiot par exemple de faire deux heure a 6 m et de sortir en 30 seconde...).	2004-05-25 15:35:34
Dr Michel B.	Jean Marc sur quoi base tu tes affirmations ??? sur quels travaux ? quelles etudes ? sur combien de plongées ??? il est dangereux sur un tel forum d'affirmer qu'il ne faut pas employer l'HELIOX !!! regarde un peu les travaux des 30 dernieres années du coté des professionels ou des militaires et tu comprendras peut etre vite que le chemin a suivre est l'heliox pour ce type de plongées profondes non a saturation ... Bibige lui l'a compris depuis longtemps ! mais faut dire qu'il a plus de 20 ans d'experience lui ... Regardez aussi les plongées profondes aux USA de Boden, Exley. Stone ... et au Bresil: Gimenez de Oliviera ... J'ai beaucoup de respect pour votre travail Jean Marc et Frank pour ce site internet, mais ne joué pas aux donneurs de lecon sur la decompression c'est dangereux et irresponsable sans longue experience hyperbare. Amicalement Michel	2004-05-25 16:12:24
jean-marc	Salut Captain Personnellement, je n'ai pas de VR3 (ni de HS-explorer), c'est pas nécessaire. Mais je ne souhaite pas m'étendre sur le sujet. J'ai essayé un VR3 et ça ne m'a pas convaincu. Mes copains en ont et ils ont de plus en plus tendance à ne pas le respecter (ils en ont marre de sortir 30 à 40' après tout le monde) : - En effet, si tu trouves que la première partie de la déco indiquée par le VR3 est trop rapide et que tu commences des paliers profonds (plus profond que le 1er pyle stop), l'ordinateur continue de calculer et va te pénaliser grandement. - certains passent à l'air à -45m car dans ce cas le VR3 réduit considérablement la déco. mais ce n'est qu'un mauvais calcul de cet ordinateur qui gère très mal l'hélium. Alors d'autres indiquent au VR3 qu'ils passent à l'air mais ne le font pas... Bref, avoir un instrument à plus de 1000 euros pour ne pas le respecter, c'est dommage. Pour la mise a jour d'algo sur le VR3, ce sont des rumeurs de plus en plus persistantes, mais je n'ai aucune certitude sur le futur modèle. Quant au HS-Explorer, je ne connais personne qui en ait (sais pas pourquoi). Mais il faut reconnaitre que sous l'appelation RGBM, on trouve de tout, ça laisse perplexe; les tables sont agressives et ne correspondent pas au profil de l'ordi, les Suunto et Mares sont de faux RGBM, ça fait pagaille tout ça. Moi, j'aimerais bien un ordi VPM à PpO2 constante, il devrait être moins cher, il n'y aurait pas la redevance à payer à tonton Bruce. Et pour les curieux, le code source est libre. Par contre, l'électronique du futur recycleur Evolution comportera un soft de décompression similaire à Decoplanner (avec réglages possibles des Gf). Il est vrai que certains font des plongées très profondes en spéléo (en mer aussi d'ailleurs), mais ça reste quand même l'exception. De toute façon, c'est le couple profondeur/temps (donc la quantité de gaz dissout) qui est le problème; tu peux descendre très profond très facilement et faire ta déco au VR3 sans problème si tu ne fais que passer. On l'a vu le mois dernier en Egypte sur des plongées jusqu'à -162m (immersion totale : moins de 2h !) par contre, si tu t'attarde, ça change la donne. Pour les profils, tu peux regarder Alviela au Portugal (explo FFESSM).	2004-05-25 16:46:45
Eric	Bonjour, Je croix avoir lu, que Sylvain lors de sa plongée au Goul du W.E. de Paques avait effectué sa deco au VR3 + 3 heures à l'oxy à -6 dans la vasque en sécu. PAS PROFOND: -209m (Je croyais que le VR3 ne calculait que jusqu'à -200 m) COURTE INCURSION: Meme si il n'est pas resté longtemp à - 209m le temps entre -120, -209 et reour -120 ne doit pas être négligeable. TROP D'O2: + 3 heures en plus de toute la déco déjà très longue. JE comprends pas tous???? @+ Eric	2004-05-25 17:10:42
Frank	Eric : en ce qui concerne la plongée de Sylvain, attends peut-être son compte-rendu détaillé pour te faire une idée. Les paliers rajoutés avaient peut-être une justification. Docteur Michel : ce forum est un lieu d'échange où ceux qui le souhaitent témoignent de leur expériences ou de leurs idées. A chacun ensuite de faire le tri parmi les opinions (subjectives), les expériences (véritables ou virtuelles), le vécu (réel ou mythique). Et de se faire une opinion ... ou de choisir ses modèles. Quelqu'un a donné des leçons par ici ? Bonnes plongées	2004-05-25 17:26:42
Eric	Mes obvervations n'avaient pas pour but de chercher le bien fondé des options choisies par Sylvain, mais juste de souligner les contradictions entre les propos de Jean-Marc et les pratiques employées par les qq plongeurs "profonds" qui nous relatent leurs explos. @+ Eric	2004-05-25 18:38:32
jean-marc	La décompression offre suffisamment de zones d'ombre pour que chacun défendent ardemment ses convictions, mais ce n'est pas la peine de te facher toubib et explique-nous calmement tes convictions à toi. Pour ce qui concerne les 20 ans d'expérience à Bibige sur l'héliox, je n'ai aucune information, je ne peux donc pas en parler. Pour ce qui est des plongées de Boden, Exley et Cie, elles ont été faites avec des mélanges qui ne ressemblaient en rien à des héliox (équivalence air aux alentours de 90m !). Plus récemment encore, voir la plongée de Mark Ellyatt (http://www.users.totalise.co.uk/~deepstar/). Les informations de ce site me plaisent bien d'ailleurs (mais elles vont surement te faire bondir). Quant à Pascal Bernabé, il n'utilise pas d'héliox non plus. Il va falloir qu'on explique à tous ces gens qu'ils se trompent lourdement. Cependant, quand je déconseille l'héliox, je ne dis pas non plus qu'il faut respirer un mélange riche en azote. Je préconise de conserver au moins une PpN2 de 1,5 bar ce qui n'est pas gigantesque, mais ça procure plusieurs avantages : - repousser le HPNS pour les plongées très profondes (pas concerné personnellement). - ne pas être obligé de s'occuper de la décompression de l'azote (il n'en restera pas suffisamment en surface pour qu'on le prenne en compte dans la déco). - on aura donc qu'un seul gaz à gérer, et en quantité moindre que si on avait de l'héliox. Tout ceci n'est valable que pour des plongées "pas à saturation". Car pour les plongées à saturation, il est effectivement préférable d'utiliser de l'héliox (s'élimine plus rapidement que l'azote et se dissout en moindre quantité). Ce qui nous amène à parler des plongée commerciales, qui ont connues leur apogées dans les années 1970. Toute leur expérience n'a pas apporté grand chose à la plongée loisir profonde pour deux raisons essentielles : 1- la presque totalité des plongées étaient des plongées à saturation. La stratégie à mettre en oeuvre est lourde en terme de logistique mais simple en terme de décompression : un seul gaz inerte : l'hélium PpO2 de 0,4b au fond et 0,5b en déco (lorrain smith oblige). Donc pas de possibilité de jouer avec l'oxygène Il ne reste plus qu'à trouver la bonne vitesse de remontée (en continu) 2- La décompression se fait "au sec" dans un environnement qui contient le même gaz que celui qui est respiré. Ceci pour éviter de respirer au masque. Il y a donc pas d'écart entre la la Phe qu'il respire et la Phe qui l'environne (pas de diffusion au travers de la peau). Il élimine donc beaucoup plus lentement que nous. Je rappelle qu'on parle de plongée à saturation; il n'y a donc plus de notion de compartiment, tous sont chargés à bloc et il faut tous les désaturer à la vitesse du plus lent. Les plongeurs "loisir" ont donc été obligé de tester de nouvelles stratégies sur eux-mêmes sans avoir les mêmes moyens que les pros. Et en 1998, les plongeurs du WKPP ont effectué une décompression de 8h seulement après une plongée de 6h à -90m !!! (pas d'héliox, mais 70% d'hélium)Pour les pros, c'est impensable car ils raisonnent sur des types de plongée différentes. Et actuellement, on continue "d'essayer des choses" bien que les grandes lignes d'une bonnes stratégie commence à poindre. Et les scientifiques (docteurs compris) essaient d'accrocher des explications sur les réalités du moment. Car on ne peut nier longtemps l'évidence; what works works ! comme disait Exley jean-marc (pas docteur, mais plein d'autres choses)	2004-05-25 19:21:12
J.B.	Eh ben alors les filles v'la ti pas qu'on s'enguele et qu'on veux donner des lecons ; ))))) Vous voulez vraiment vous faire PeuR et tout remettre en cause ? LISEZ DONC la suite: VRRRRRRR3 ? Dangereux ? mal adapté ? peut etre: - Si employé lors d'une plongée au recycleur a circuit fermé vous allez le programmer (le vr3) sur le set point de votre recycleur ex 1.0 (c'est a dire la ppo2 que va maintenir le recycleur dans le circuit) puis par exemple vous utilisé un diluent type 50% nitrox le VR3 vous indique en bas de l'ecran la ppo2 de se melange tout au long de votre descente et si vous atteignez -21m le VR3 va vous indiqué 1.6 bars de PpO2 MAIS IL VA CALCULER VOTRE DECOMPRESSION sur cette ppo2 ! vous commencé a comprendre le probleme ? Non ? ok je vous explique: vous etes dans une galerie sous plafond vers ont va dire -18m le VR3 indique et calcul sur une ppo2 de 1.4 bars que vous avez atteint dans votre CCR suite a la descente a cette profondeur mais qui ne va pas resté dans le circuit car vous consommé l'oxygene et pas le gaz inerte et donc a profondeur constante pas d'ajout de gas frais !!! DONC le vr3 est en train de vous calculer une deco basé sur une ppo2 de 1.4 alors que votre electronique (ou manuel) vous maintenait le set point a 1.0 !!!!!!! CONCLUSION le vr3 SURESTIME ce que vous respirez et vous avez de grandes chances d'allez au carton : /////// ca fait pas peur ca ? hein les grands explorateurs au CCR de nos jours avec leur super zordis ; ))) PS le HS explorer meme combat, meme erreur Jaco (bourru, grande gueule ... mais qui s'en contre fout ; ) PS sujet évoqué il y a deja quelques mois apres une bouteille d'un bon cahors avec Jerome Meynié qui pour la peine s'est reservi en Cahors : )))))	2004-05-25 19:29:37
Bibige	Bah...garder un peu de N2 peu se défendre, mais j'insiste, que si on le garde, et si on veut travailler au mieux sur la séquence gaz et surtout la gestion du gradient de celui-çi. Perso j'ai un à priori assez favorable pour l'héliox, du moins dans un CCR, l'argument économique étant sur ces machines bien moins fort pour le prix du gaz, sauf pour les back-up OC qui dans ce cas là doivent aussi être 02/He... à votre avis pourquoi dans un contexte de rentabilité et alors que la science de déco était moins affinée que maintenant, en pro quand on veut limiter la casse, on fait a l'héliox? certainement pas pour faire des économies...ou par choix philosophique. Mon expérience perso (mythique et virtuelle...) en intervention spéléo et cadre de plongée successives et de fatigue accumulée va aussi dans le sens héliox, notamment pour le cas ou j'ai pus suivre et piloter scrupuleusement env. quelques dizaines de plongées dans un cadre de grosse journées de boulot successives avec souvent deux plongées jour pour les scaphs, chargés comme des mules, certes limitée à T 30m -60 avec un profil pas scabreux, mais au 20/80, et cela avec les table MT, qui, a comparer de ce que l'on peut obtenir avec les soft, et notamment le VPM peuvent sembler démarrer trop haut et pénaliser inutilement a 6m et 12 m (gros temps déco), donc j'ai pus tout de même observer (virtuellement, mythiquement) la bonne condition des gars qui en résultait et l'absence pendant tout ce chantier de tout symptômes fâcheux. J'aurais tendance a en déduire au vu des conditions = - Que à l'air et peut même avec un trimix faible hélium, il en aurait pas été de même, du moins j'aurais été moins serein pendant les opérations. - Que peut être, la science et l'expérience, les modèles ayant progressé, les table MT était (peut-être) pas ce q'il y a de mieux, dans ce cas là c'est l'héliox qui est tolérant alor? En tout cas pas plus "dangereux" que un trimix. Je cite ici cette opération mythique et virtuelle, car, du moins en France je connais pas bcp de cas ou se sont enquillée successivement autant de plongée héliox en spéléo et ce scrupuleusement suivie et pilotées...et en config spéléo (pas de cloche, narguilés, etc). Ceci dit je m'en voudrais de conseiller tel ou tel modèle ou gaz.	2004-05-25 19:39:34
jean-marc	Salut Jaco Effectivement, j'ai pas tout compris sur ce coup là : - ou bien tu disposes de la fameuse quatrième sonde et ton ordinateur calcule avec la PpO2 que tu as effectivement dans ta boucle (à condition que la sonde indique la bonne valeur). - ou bien tu n'as pas cette sonde et tu programmes ton ordi à une valeur pré-définie (1,0 bar si tu veux). Et dans ce cas, ton ordi se fout de ce que tu as réellement dans ta boucle. Il calculera toute la déco en se basant sur 1,0 b J'ai pas compris ce que tu voulais dire. C'est Jérôme qui dit des trucs pareils ? il est taquin... PS : dans un CCR, on n'utilise pas de nitrox, c'est la machine qui le fait.	2004-05-25 20:07:00
Jacques Vettier	-------------- PS le HS explorer meme combat, meme erreur -------------- Peut-être, en tout cas c'est pour cela que j'ai choisi un Explorer avec calcul de déco sur cellule, parce que j'utilise un système KISS où la PpO2 réelle n'est jamais celle qui pourrait être théoriquement fixée. Souvent la différence est faible, mais parfois elle est plus importante. Exemple vécu la semaine dernière sur le Tirpitz : suite à descente laborieuse et pb qu'il serait long de détailler, je me suis retrouvé au fond (90 m) avec une PpO2 de 0.3 à 0.4, valeur qu'il a ensuite été long de remonter aux 1.2/1.3 initialement prévus. Si j'avais plongé avec une PpO2 fixée l'erreur aurait en effet été de taille. Là l'ordinateur s'est adapté. Contrairement à ce qu'on imagine, les déco "en direct" ne sont pas destinées à "gagner" du palier mais à offrir un suivi plus précis du mélange, toutes les plongées que j'ai effectuées de cette manière, certaines avec deux ordi du même type au poignet, ont été plus longues que si la Ppo2 avait été fixée. La différence est sans doute moins nette avec un système d'injection d'O2 électronique censé offrir une PpO2 stable, mais je pense qu'elle se situe dans le même sens. Amitié. Jacques	2004-05-25 20:17:40
Dr JM	Hola je rentre du boulot et je m'apercois que vos echanges sont encore plus compliqués que ma vie professionelle : (( ca fait vraiment envie ... Jaco: T'est un enfoiré car je m'etais arrété a un verre 1/2 de Cahors, je plongeais le lendemain, par contre toi tu l'avais bien finis la bouteille ; )))))) JMB: ""tu programmes ton ordi à une valeur pré-définie (1,0 bar si tu veux). Et dans ce cas, ton ordi se fout de ce que tu as réellement dans ta boucle. Il calculera toute la déco en se basant sur 1,0 b"" Et bien oui ce serait ideal mais NON c'est la ou ca coince d'apres les gens de Delta P (Phil, Martin) le VR3 calcul ta deco sur la ppo2 du diluent a laquelle tu te trouve !!! c'est ce que Jaco voulait expliquer. Je vais essayer de rentrer en contact avec (l'intouchable) Kevin Gurr et essayer de confirmer cette mauvaise nouvelle. PS2 JMB: dans un CCR tu peux utiliser des Nitrox (ou heliox, aie non pas sur la tete) comme diluent et ta machine en produit d'autres ; - ) Jacques V.: Oui c'est bien la deco en direct a condition que tu fasses confiance a une cellule/sensor O2 pour t'indiquer et donc te CALCULER ta deco ????? Moi je prefere trois cellules pour lire ma ppo2 et c'est pour ca que les eccr ont une voting logic pour gerer l'injection via solenoid d'o2 dans le circuit (ndlr on prend les deux cellules avec les valeurs les plus proches et ont exclu la 3eme si l'ecart avec les deux autres est trop important) Donc en gros faudrait 3 cellules minimum qui par voting logic te donnerait une seule PPo2 qui serait prise en compte par le vr3 pour calculer ta deco ===> tient comme par hasard c'est ce que fait l'Ouroboros ; )))))))))) Bige: "Les yeux de l’esprit ne commencent à être perçants que quand ceux du corps commencent à baisser" Platon En te souhaitant quand meme que ta vue ne baisse pas trop ! Bon allez je vais casser la croute et m'ouvrir un Cahors ; ))))))	2004-05-25 21:46:39
Jacques Vettier	----------------------- c'est bien la deco en direct a condition que tu fasses confiance a une cellule/sensor O2 pour t'indiquer et donc te CALCULER ta deco ????? ------------------------ Dans nos engin on fait confiance à des tas de cellules, de capteurs, de microprocesseurs, de ceci cela. ------------------- Moi je prefere trois cellules pour lire ma ppo2 et c'est pour ca que les eccr ont une voting logic pour gerer l'injection via solenoid d'o2 dans le circuit (ndlr on prend les deux cellules avec les valeurs les plus proches et ont exclu la 3eme si l'ecart avec les deux autres est trop important) -------------------- J'ai un appareil à deux ou trois cellules pour lire la ppO2 et un autre appareil qui utilise une autre cellule pour calculer la déco. Si la valeur qu'affiche ce dernier dérive de manière suspecte il est possible de passer en mode ppO2 cst fixée ou en circuit ouvert. Cela me paraît guère plus aléatoire que de compter sur une batterie de cellules, de solénoïdes et de calculateurs pour injecter de l'oxygène, même avec "voting logic". ------------------- Bon allez je vais casser la croute et m'ouvrir un Cahors ------------------- Moi un Patrimonio, question de latitude ;-)) Amitié. Jacques	2004-05-25 22:13:09
Jacques Vettier	----------------------- Et bien oui ce serait ideal mais NON c'est la ou ca coince d'apres les gens de Delta P (Phil, Martin) le VR3 calcul ta deco sur la ppo2 du diluent a laquelle tu te trouve !!! c'est ce que Jaco voulait expliquer. Je vais essayer de rentrer en contact avec (l'intouchable) Kevin Gurr et essayer de confirmer cette mauvaise nouvelle. ------------------------ Je ne connais pas assez le VR3, mais l'Explorer fonctionne comme indique Jean-Marc : - en mode "cellule" il calcule avec la PpO2 mesurée et en déduit le mélange respiré en fonction du diluant qui lui a été programmé. - en mode PpO2 cst il calcule avec la PpO2 qu'on lui a fournie et déduit de cette valeur le mélange respiré en fonction du diluant programmé. Il est possible de programmer plusieurs valeurs successives de PpO2. - en mode ouvert il calcule en fonction des fO2 des mélanges programmés. Tous les modes étant intervertibles sous l'eau. Amitié. Jacques	2004-05-25 22:33:01
Yan O.	Messieurs, Je m'incline... vos deductions sont brillantes, vos arguments percutants, j'attendrai d'avoir un peu plus d'expérience pour argumenter. Merci Yan	2004-06-03 20:54:58

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